År 2023 har den internationella finansbranschen på allvar öppnat ögonen för potentialen för krypto och tokenisering av digitala tillgångar, vilket också har bidragit till prisökningen på Bitcoin de senaste månaderna, bland annat. Men vad händer här på berget, till exempel på Norges största bank, DNB?
Kaupr av redaktör Morten Myrstad har beviljats exklusiv tillgång till Ole Morten Sunde (vänster på bilden) och Nikolai Nyrud Gobel (höger) som arbetar tillsammans för att förbereda DNB för mötet mellan krypto och klassisk finans.
Då intervjun i DNB:s lokaler utvecklats till en bred och djup konversation om möjligheterna och utmaningarna i mötet mellan krypto och klassisk finans har vi valt att återge det mesta av samtalet i en sammanhängande artikel. Vi betonar att DNB fortfarande befinner sig i ett prospekteringsstadium och inte har bestämt vilka kryptorelaterade områden och produkter banken ska fokusera på. Men de insikter, reflektioner och resonemang som Sunde och Gobel delar med oss säger också mycket om vilka teman och frågor som kommer att möta alla som arbetar i skärningspunkten mellan traditionell och digital ekonomi under de kommande åren.
Ole Morten Sunde leder avdelningen Emerging Products inom Produkter & Innovationer på DNB, medan Nikolai Nyrud Gobel är produktspecialist inom digitala tillgångar i sektionen. Det är nu drygt ett år sedan Gobel började på DNB från sin roll som entreprenör och VD för Kaupang Krypto, nu en integrerad del av K33.
Kaupr: Hur arbetar DNB med digitala tillgångar, och hur är ni organiserade?
Hälsosam: Product & Innovation ansvarar för att utforska några viktiga innovationsområden. En del av detta går direkt in i mer etablerade produktområden, medan andra saker behöver ha ett hem i ett tidigt skede, och sedan hamnar det snabbt hos mig. Så jag har det övergripande ansvaret för initiativ inom Digital Assets, medan Nikolai har den professionella kompetensen inom detta område.
Kaupr: Och hur är det att gå från en kryptostart till en bankgrupp som DNB, Nikolai?
Gobel: Det finns naturligtvis stora skillnader. I startupvärlden av krypto handlar allt om att hitta produktmarknaden som passar så snabbt som möjligt, bygga nya produkter, få intäkter och helst göra vinster. I DNB har du andra affärsmodeller som är mycket solida, och det finns en låg riskaptit. Det är inte lika viktigt för DNB att hitta nya lönsamma affärsmodeller inom digitala tillgångar så snabbt som möjligt. Saker måste ske i rätt takt. Vi är naturligtvis engagerade i innovation, men med några mycket tydliga ramvillkor. Man måste vara säker på att risken är hanterbar.
Den andra stora skillnaden som Gobel belyser är storleken.
” Saker saktar naturligtvis ner i en sådan hierarki. Men det finns en helt annan inverkan både när det gäller kundmassa, kompetens och ekonomi ”. Nikolaj Nyrud Göbel
Gobel: I ett litet tekniskt startteam går saker väldigt snabbt. Beslut kan fattas, mer eller mindre ”på språng”. Du sitter bredvid varandra i ett lag där du har alla färdigheter du behöver. I en stor organisation som DNB finns det etablerade strukturer och processer som måste beaktas, med de fördelar och nackdelar det medför. Det går naturligtvis långsammare i en sådan hierarki. Men en av fördelarna är att det finns en vansinnig mängd expertis inom olika områden. Det finns en helt annan inverkan både när det gäller kundmassa, expertis och ekonomi.
Kaupr: Så när tiden kommer, har du en stark organisation bakom dig för att eventuellt kunna satsa?
Hälsosam: Ja. det hjälper att i den fas vi befinner oss i nu hjälper det också med praktisk domänerfarenhet att snabbt kunna komma på bollen och diskutera lösningar. Här har Nikolai varit helt avgörande för att dra detta område framåt i DNB. Inom Digital Assets och från och med DLT kan du också föreställa dig flera olika produkter. Sektionen Emerging Products arbetar också med andra nya produkter och tekniker som generativ AI och hur det kommer att kunna påverka finansiella tjänster idag och i framtiden. Så det är en bra blandning. Vissa rapporterar direkt till mig, medan vi i den tidiga fasen också arbetar mycket genom matrisorganisationen av DNB och aktivt använder våra innovationsresurser. Målet är att etablera fastare strukturer i takt med att saker och ting blir mer etablerade.
Kaupr: DNB arbetar med innovation inom flera områden. Hur kommer då till exempel gränssnittet med Yngvar Ugland och hans team att vara?
Hälsosam: New Tech Lab gör ett utmärkt jobb med att utforska områden där innovationsrisker är höga, där vi ser längre fram i tiden och där effekterna kan vara stora, till exempel kvantberäkning. Yngvars team har ett särskilt fokus på de tekniska möjligheterna och utmaningarna inom ett område, samtidigt som vi tittar mer på hela affärsmodellen. Yngvar och hans team arbetar också med oss på Digital Assets och har bidragit med mycket lärande och mognad. Emerging Products har också fokus på hur detta kan etableras inom DNB:s befintliga strukturer och riskaptit. Så Emerging Products har ett något närmare tidsperspektiv än New Tech Lab, vilket kompletterar två viktiga funktioner.
Kaupr: Så digitala tillgångar är mer mogna? Är det mer redo att gå på marknaden? Är det vad du säger?
Hälsosam: Japp. Det här är viktiga saker som vi vet kommer, men var tillbakadragandet är ännu inte klart. Digitala tillgångar befinner sig i en slags mellanfas. Vi tror fortfarande att det är tidigt, men vi ser konturerna av detta vara ett område vi vill placeras inom.
Gobel: Och sedan finns det många olika typer av produkter och modeller inom digitala tillgångar. Det finns några saker som är mer mogna och har experimenterats med i flera år, medan andra saker är helt ”banbrytande” och ligger långt före i tiden.
Kaupr: Ja, och då antar jag att det också ligger i korten att du inte driver ett labb, eller hur? Du kommer att utforska möjliga affärsmodeller, inklusive hur saker också kan rullas ut. Om jag tolkar det rätt?
Hälsosam: Ja, det är en bra sammanfattning.
”Vi tror fortfarande att det är tidigt. Men vi ser att konturerna av detta är ett område som vi vill placeras inom. Ole Morten Sunde
Kaupr: Mer om digitala tillgångar, hur definierar du det?
Gobel: I stort sett finns det olika produkter baserade på Distributed Ledger Technology (DLT), eller valfritt på blockchain-teknik, som är en underkategori av DLT. Inom det finns olika kategorier och definitioner. Kryptovaluta är en stor kategori. Sedan har vi digitala pengar, som också är en stor kategori och som bland annat inkluderar digitala centralbankspengar. Förresten, du har stablecoins och du har tokeniserade bankinsättningar.
Nikolai Gobel lyfter också fram tokeniseringen av Real World Assets (RWA), ett område som många stora internationella finansiella aktörer förutspår kan bli ett stort tillväxtområde.
Gobel: Vi tittar också på tokeniseringen av finansiella instrument. Som bank är det naturligt att titta på de produkter vi erbjuder idag. Några av dessa utforskas genom tokenisering. Vi ser det som en separat kategori, inklusive till exempel tokenisering av aktier, fonder, obligationer etc.
Kaupr: Vad sägs om tokenisering av metaller och råvaror?
Gobel: Ja, tokeniseringen av råvaror är definitivt ett område som undersöks ganska mycket. Och då har vi också tokenisering av andra typer av värdeobjekt, om du kallar det så, inklusive saker som inte handlas genom banker idag. Det kan till exempel vara tokenisering av hus och annan egendom, men också andra alternativ som foton, bilflottor och konst. Du har också immateriella tillgångar, såsom rättigheter, upphovsrätt och patent. Så tokenisering kan vara mycket annorlunda.
”Tokenisering kan ge flera fördelar. Den första är operativ effektivitet, (...). Du kan också få handel att ske både snabbare och billigare ”. Nikolai Nyrud Göbel.
Kaupr: Vad är att tokenisering tillför värde, utöver att investera direkt i de underliggande tillgångarna, som aktier, fastigheter, råvaror?
Gobel: Tokenisering kan ge flera fördelar. Det första vi talar mycket om är operativ effektivitet, t.ex. när det gäller finansiella instrument. Detta kan hända mycket snabbare, särskilt inom obligationer. Du kan också få handel att ske både snabbare och billigare. En del av fördelarna med driftseffektivitet kommer förmodligen först när du också får nätverkseffekterna. Så det ligger lite i korten att för att detta ska bli riktigt effektivt krävs det att fler är överens om samma standard.
Utöver de fördelar som tokenisering kan ge i operativ effektivitet belyser Gobel också ökad likviditet.
Gobel: Om du tar illikvida eller illikvida tillgångar som fastighets-, konst- och private equity-fonder, och i varierande grad andra typer av tillgångar, kan du genom tokenisering uppnå högre likviditet, i den mån det naturligtvis finns marknadsplatser för tokeniserade tillgångar. Private equity-fonder är ofta begränsade till ett fåtal godkända investerare och handlas inte på en börs. Även en börs kan uppfattas som stängd. Då har du egendom, vilket är otroligt illikvid. Om du kan få vanliga standardtokeniseringsformat etablerade såväl som handelsplattformar som stöder samma format, kan du mycket lättare få dessa tillgångar till handel och öppna upp mycket likviditet.
Ett annat område som Gobel belyser är fraktionering, eller uppdelning av en tillgång i investerbara tillgångar, som investerare kan köpa en andel i.
Gobel: Om du tittar på fastigheter till exempel, då finns det höga hinder för inträde. Om du fraktionerar ägandet av en fastighet kommer det att göra det möjligt för fler att investera i ett fastighetsprojekt. Detta bidrar till ytterligare likviditet, men innebär också demokratisering genom att människor som inte har så mycket pengar fortfarande kan investera i dyra produkter. Dessutom kan det öka transparensen genom att ge dig mer insyn i tidigare värdetransaktioner eller värdekedjan i komplexa produkter.
Hälsosam: Genom fraktionering kan finansiella tjänster också göras tillgängliga för fler människor, till exempel i större obligationer, private equity etc. Dessa är också marknader som inte är tillgängliga för de flesta idag.
Kaupr: Hur kommer detta verkligen att kunna fungera, om jag skulle vilja investera i private equity via tokenisering. När allt kommer omkring är detta ett område som regleras av MiFID, och det kräver att jag har kunskap eller pengar. Kan jag då enkelt köpa en bråkdel i en PE-fond, eller krävs det att jag har mycket pengar och kunskap om den underliggande tillgångsklassen?
Hälsosam: Underliggande kunskap du måste ha, ja. Men tanken är att detta ska vara tillgängligt för en större grupp människor, där du inte behöver lika mycket kapital för att delta.
Gobel: Nu vänder vi oss till ett mycket intressant ämne, det juridiska. Detta är en ny teknik, men det finns fortfarande lagar och ramar som detta antingen måste passa in i, eller så måste några nya regler fastställas. Men rent tekniskt är fördelen att du mycket lättare och billigare kan nå ut till många fler människor.
Kaupr: Kommer reglering av tokeniserade tillgångar att vara en del av MiCA, eller är det utanför MiCA? (*MiCA är EU:s nya ram för investeringar i krypto).
Hälsosam: MiCA är inte särskilt tydlig i frågor kring tokenisering. Men olika saker händer på andra håll i EU, till exempel inom DLT-pilotregimen. Vissa banker utforskar också detta område. Vi skulle inte vilja ha fullständig klarhet i dag, men så småningom kommer det förmodligen att bli mer klarhet också på detta område.
Kauprs samtal med Sunde och Gobel handlade också om MiCA, men eftersom vi har publicerat en separat dokumentation om reaktionerna på MiCA som nu utreds av Finansinspektionen hänvisar vi till denna artikel där Nikolai Gobel, bland andra, citeras.
Kaupr: Varför tror du att tokenisering har blivit ett modeord, där BlackRock och många andra finansinstitut, inklusive dig på DNB, har ämnet högt på agendan. Är tokenisering mer kraftfull än kryptovaluta?
Gobel: Det finns mycket om potentialen som ligger i blockchain-tekniken. Om du tittar på effektiviteten i kryptovalutahandel är den både snabb och billig och baserad på en teknik som är mycket modernare än den teknik som ligger till grund för värdepappershandel idag. I dagens värdepappershandel finns det otroligt många mellanhänder, saker går långsamt och bygger på system som är både 20, 30 och 40 år gamla. Jag tror därför att många nu ser att blockchain-tekniken, särskilt när det gäller handel och retention, börjar mogna och redo att tas över till traditionella tillgångar. Detta kan potentiellt medföra många fördelar, särskilt när det gäller att effektivisera värdekedjorna och minska vissa mellanhänder.
Kaupr: Så om fem eller tio år, om vi går över till mäklarbordet på DNB Markets, arbetar hälften av dem och handlar tokens? Är det så det går?
Hälsosam: Det är svårt att förutsäga in i framtiden, eller åtminstone så långt in i framtiden. Men det vi talar om är bland annat institutionell anpassning. De nya lösningarna måste ta itu med vissa specifika smärtor som finns på marknaden idag. Regleringen måste vara på plats och sedan måste vi få den att passa in i våra verksamhetsmodeller. När allt kommer omkring sker mognad nu i alla dessa tre axlar, så när dessa saker väl är på plats, då kan din vision om framtiden mycket väl vara rätt. Men det är fortfarande för tidigt att säga hur detta kommer att utvecklas. Det viktigaste för DNB nu är att vara positionerad och att etablera nödvändiga grundläggande funktioner som gör att vi kan leverera vad våra kunder efterfrågar.
Kaupr: Och jag som privatkund kan då gå in i sparappen, och sedan kan jag vända, köpa lite krypto och handla några tokens. Är det så det går?
Hälsosam: Kanske.
(Paus)
Hälsosam: Detta är definitivt något som vissa kunder kunde ha föreställt sig. Men som sagt, det finns mycket att göra specifikt på lagstiftningsområdet innan vi når dit. Förtroende är vår viktigaste tillgång, så vi kompromissar inte med risken. Så det kommer att vara i den takt som detta gör möjligt.
Gobel: Vi ser dock hur marknaden utvecklas och följer utvecklingen noga. I förhållande till tokenisering tror jag också att det främst är ett tekniskt lager. Jag tror inte att det för de flesta slutkunder kommer att vara så intressant vilken teknik som ligger till grund för deras aktiehandel. Det är inte ens säkert att kunderna kommer att veta om det, om det sker en övergång till att aktierna eller obligationerna plötsligt tokeniseras. Men kanske ser de att det blir lite billigare eller snabbare och att det är öppet för handel dygnet runt.
Sunde slår in och betonar att DNB:s hela utforskning av digitala tillgångar bygger på några tydliga mål.
Hälsosam: Nu är vi i kärnan. Finns det några viktiga frågor som vi bör lösa för våra kunder? Sedan kommer nästa fråga: Vilka relevanta tekniker finns för att kunna lösa detta? Är det DLT eller annan teknik? Och då är det en övervägning om detta är något vi ska utforska nu? Finns det mognad för det? Eller är det mer i kategorin vänta och se. Eller är det helt enkelt något som inte är kompatibelt med våra befintliga affärsmodeller?
Kaupr: Och var ligger DNB nu. Just nu?
Hälsosam: Det kommer att variera inom alla dessa områden. Om du tar digitala tillgångar har vi olika löptider på de olika produktkategorierna. Det är viktigt för oss att se var användningsfallen finns idag. Vi ser också mycket hända i tokenisering, men det finns fortfarande relativt små volymer som vi ser det idag.
Kaupr: Är crowdfunding en del av omfattningen? Till exempel hävdar talespersoner för Europeiska kommissionen att Crowdfunding 2.0, det vill säga tokenisering?
Hälsosam: Detta kan vara ett av flera användningsfall. Men som sagt befinner vi oss i ett relativt tidigt skede när det gäller tokenisering och är angelägna om att ställa rätt frågor steg för steg. Utifrån det skapar vi någon form av position för hur vi vill gå in på de olika områdena, oavsett om det är på kort, medellång eller lång sikt.
Gobel: Om du tittar på Ethereum, eller andra smarta kontraktsplattformar, var det första stora användningsfallet, ICO, i huvudsak crowdfunding. (* ICO = Inledande mynterbjudanden).
Kaupr: Det gick inte så bra då...
Gobel: Nej. I stor utsträckning handlade ICO-vågen som sågs 2017 till stor del om regleringsarbitrage. Man hade hittat ett tekniskt mycket enkelt sätt att få tillbaka pengar, vilket många utnyttjade. Båda vanliga startups, förutom att det fanns en hel del rena bedrägerier. För konsumenterna är det kanske inte så lätt att skilja den ena från den andra. Så när det gäller att använda tokens för att crowdfunding, då finns det mycket potential i tekniken. Men då måste vi få reglerna på plats.
Kaupr: Om vi tittar lite på de andra delarna av DNB. Var är huvudgränssnitten? Är det KYC, är det penningtvätt, är det betalningsförmedling, mäklare eller andra områden? (* KYC = Känn din kund)
Hälsosam: Vi har många gränssnitt och diskuterar möjligheter med alla affärsområden. Vi arbetar med alla risk- och kontrollmiljöer och har frågor som vi diskuterar med dessa. Vi arbetar på alla nivåer, från affärsutveckling till teknikutveckling. Därför har vi etablerat ett slags ekosystem inom banken som arbetar med detta på ett effektivt sätt. Vi har etablerat en organisation baserad på vad vi försöker uppnå här. Vi har några övergripande mål som vi arbetar mot.
”Vi upplever att många av våra kunder köper och lagrar krypto. Vi har en så stor volym att vi inte kan ignorera den.” Ole Morten Sunde
Sunde utarbetar en del av dessa övergripande mål.
Hälsosam: Först och främst finner vi att många av våra kunder köper och lagrar krypto. Vi har en så stor volym att vi inte kan ignorera den. Därför har vi ett viktigt mål när det gäller att minimera nedåtrisker hos befintliga kunder och arbeta effektivt och ha en effektiv dialog med dessa kunder. Den andra är att vi arbetar för att positionera oss för framtiden, där digitala centralbankspengar kan vara en del av betalningsinfrastrukturen. Och hur DnB bäst ska placeras inom den. Och sedan har vi den tredje kategorin som vi redan har pratat om: positionera oss för de möjligheter som finns här på kort, medellång och lång sikt, inklusive de olika produktkategorierna inom digitala tillgångar.
Kaupr: Vilken status har detaljhandelskunder som har investerat i krypto, men som gillar att uppleva banker som en barriär både på onramp och offramp? Var står DNB i denna fråga?
Gobel: När allt kommer omkring har det skett en mognad. Jag tycker att det är viktigt för allmänheten att förstå att kryptovaluta uppfattas som hög risk för bankverksamhet i allmänhet. Det finns en hög risk för penningtvätt. På grund av lagen om bekämpning av penningtvätt har en bank vissa skyldigheter att känna till fondernas ursprung och att se till att dessa medel har en legitim bakgrund. Vi har arbetat i många år med att bygga kompetens, har skaffat oss nya verktyg och har även befintliga verktyg i detta arbete. Så vi har mycket mer expertis nu än vi hade tidigare. Om du som kund har saker raka och kan dokumentera detta, har du inget att frukta. Men var noga med att ha dokumentation på plats.
Kaupr: Men om du har det i ordning, borde det inte finnas något i vägen för att överföra pengar från DNB till en kryptobörs?
Gobel: Det är inte olagligt att handla krypto, nej.
Kaupr: Och inte tvärtom heller? (Röd: Från Crypto till Fiat)
Gobel: Nej.
Kaupr: Kan jag komma till DNB och be om en inteckning baserat på det faktum att jag har tjänat pengar på krypto?
Gobel: återigen om man har erhållit det lagligt och kan dokumentera det, så finns det inget i vägen för det. Men det du ser ibland är att det finns otillräcklig dokumentation eller brist på villighet att tillhandahålla dokumentation. Så då måste du förstå att då kommer banken inte att kunna göra vad penningtvättslagen kräver. Så då kan det vara utmanande.
Hälsosam: Men här antar också att det är i Fiat. Att be om en inteckning på ett kryptoinnehav, med den volatilitet som det medför, kommer att vara krävande.
Kaupr: Så man måste konvertera krypto till Fiat först?
Hälsosam: Det måste vara en säker säkerhet, som är relativt stabil i första hand. Men det finns en övergripande bedömning som görs.
Gobel: Ja, det måste vara norska kronor som kommer in på kontot.
Kaupr: Vad sägs om de andra tjänsterna, är vårdnaden om kryptoinnehav ett område som du kan komma in i?
Gobel: I samband med utforskningen av möjliga positioner är vårdnad en naturlig del av utforskningen. Vi tittar på flera olika möjliga positioner. Om du tittar på de typer av produkter som finns där ute och tittar på vad bankerna gör idag, så är det antingen förvaring, handel eller tokeniserade pengar, och sedan antingen stablecoins eller tokeniserade bankinsättningar. Det är vad vi ser är de mest utbredda piloterna bland banker idag. Dessutom skulle man vilja titta på experiment på saker som ligger ännu längre fram i tiden, till exempel tokenisering av obligationer och decentraliserad finansiering (DeFi).
Kaupr: Du nämnde digitala centralbankspengar. Vad är DNB:s inställning här?
Hälsosam: Vi är öppna för de möjligheter som finns i digitala centralbankspengar. Svaret beror på vilken typ av design du vill landa på. Så vi vill vara med och diskutera hur designen ska se ut tillsammans med centralbanken.
Kaupr: Kan digitala centralbankspengar till och med vara ett hot mot bankens affärsmodell?
Hälsosam: Ja, beroende på design, då kan det vara. Men det kan också stärka bankernas affärsmodell, återigen beroende på utformningen. Det vi arbetar med nu är att titta på vilka viktiga frågor detta kommer att ta itu med. Hur passar den in i den befintliga betalningsinfrastrukturen? Kommer det att utmana eller stärka vår affärsmodell? Det här är frågor som vi ställer oss själva. Men det är väldigt tidigt att säga innan man utforskar detta lite närmare och ser hur designen landar.
Koppar: När du säger design, menar du att centralbankspengar i grossist- och detaljhandeln är två olika val?
Hälsosam: Ja, det är en del av det. Det finns också andra frågor, till exempel integritet, för att nämna en sak. Det finns också frågor som vad som ska vara centralbankens roll, vad är bankernas roll, vad är Fintechs roll.
Nikolai skjuter in.
Gobel: Och ska det vara räntebärande eller inte? Ska du kunna bygga smarta kontrakt ovanpå? Programmerbarhet är en nyckelfråga.
Hälsosam: Särskilt räntor är en mycket relevant fråga. Så det är helt enkelt för tidigt att säga. Men jag måste berömma Norges Bank som redan har utforskat olika saker mycket brett och djupt. Även framöver är det viktigt att de involverar bankerna väl i processen.
Gobel: Om man tittar på allmänhetens oro blir det tydligt både i sociala medier och i vanliga medier att det finns en del som oroar sig för integritetsaspekten, att staten ska kunna få direkt synlighet i privatmedborgarnas ekonomi. Detta är det viktiga att kommunicera till centralbanken och, som de är medvetna om, att de tar denna oro mycket allvarligt och utforskar olika integritetsmodeller i sin design. Så det finns flera saker som måste vägas upp här.
Kaupr: Om vi tittar på betalningssidan, är vi på väg mot en situation där Bitcoin, stablecoins, e-pengar och digitala centralbankspengar kommer att samexistera?
Hälsosam: Det är inte otänkbart, trots allt. När allt kommer omkring kommer det att bero på var balansen ligger, i frågor som finansiell stabilitet, regler, överväganden för innovation etc.
Kaupr: Är DNB också en bank för Web3-start-ups, det vill säga företag som utvecklar lösningar och applikationer baserade på blockchain?
Hälsosam: Ja, det skulle jag säga. Vi har en separat partnerskapsenhet som ständigt söker efter möjligheter framåt i tid. Om det passar in i det vi letar efter där, då kan det vara relevant. Annars har vi också en satsningsarm. Så jag skulle be entreprenörer som har spännande saker på gång att komma i kontakt, och komma i dialog och titta på möjligheter tillsammans.
Gobel: Jag ser en utmaning som jag tror att många Web3-startups inte tar på allvar, nämligen penningtvättsrisken som är inneboende i vad enskilda Web3-startups gör. Detta är mycket viktigt för en bank när det gäller att ta emot nya kunder. Det är viktigt att ta detta på allvar och få en ordentlig juridisk bedömning av om du behöver en registrering hos Finansinspektionen eller inte. Till exempel är väldigt många startups engagerade i NFT och tror att detta inte berör dem. Men det är inte nödvändigtvis rätt tolkning. Det är därför viktigt att göra korrekta bedömningar kring eventuella registrerings- eller licenskrav. Dessutom bör du fråga dig själv om du har tillräckligt bra rutiner för att övervaka penningtvättsrisker i ditt eget företag.
”Jag ser en utmaning som jag tror att många Web3-startups inte tar på allvar, nämligen penningtvättsrisken som är inneboende i enskilda Web3-startups.” Nikolaj Nyrud Göbel
Hälsosam: Och här kan vi nämna andra frågor som cybersäkerhet och integritet. Detta är saker som är oerhört viktiga för oss och som vi måste tänka på ganska tidigt i en dialog med nya företagskunder.
Kaupr: Ja, där DNB trots allt tecknade ett avtal med analys- och säkerhetsföretaget Chainalysis. Så de första kryptorelaterade produkterna ni lanserar är med hängslen på, om du får frågan?
Alla tre skrattar...
Hälsosam: Vi tar kunder på allvar, vi tar AML (Anti-Money Laassing) på allvar och vi använder ny teknik i detta arbete. Det är viktigt att minimera nedåtrisken och arbeta bra och effektivt med kunderna.
Kaupr: Vad sägs om DAO, är det något en bank som DNB kan ”ta in”? (* DAO = Decentraliserad autonom organisation). När allt kommer omkring har en DAO inte ett centralbankkonto?
Hälsosam: Det är väldigt ny teknik, och mycket okända vatten för oss, även om det finns väldigt spännande koncept.
Gobel: Ja, du ser några startups som till exempel kommer att skapa ett bankkonto. Det är viktigt att förstå riskerna med penningtvätt. Om du har samlat in pengar från många människor och du inte vet var eller från vem pengarna kommer, då kan det vara utmanande i förhållande till de krav som ställs på DnB som bank, från lagen om bekämpning av penningtvätt.
Kaupr: Trots allt har många stora banker försökt tidigare, runt 2016-17, att dra fördel och få viss kontroll över blockchain-tekniken, men det lyckades inte. Är antagandena bättre nu?
”Det vi ser nu är ett stort marknadsintresse, institutionell anpassning och ett regelverk som är på väg”. Ole Morten Sunde
Hälsosam: Vi har arbetat med dessa tekniker länge, så det här är inget nytt för oss. Om vi tittar tillbaka på 2016-2017 var det mycket hype. Det var inte det enklaste att börja med; att få alla banker involverade och att införa interoperabilitet och nätverk mellan bankerna. Det var en trevlig tanke, men verkligheten var att skådespelarna var på en helt annan mognadsnivå.
Jämfört med 2016-17 tror både Sunde och Gobel att antagandena för banker är annorlunda nu.
Hälsosam: Det vi nu ser är ett stort marknadsintresse, institutionell anpassning och ett regelverk som är på väg. Trots allt, det kan potentiellt vara lättare att få dessa saker gjorda när adoptionen fortskrider. Det är inte alltid tekniken som är mest krävande, det bygger en gemensam värdekedja och ett nätverk. Det är ofta den största utmaningen.
År 2023 har den internationella finansbranschen på allvar öppnat ögonen för potentialen för krypto och tokenisering av digitala tillgångar, vilket också har bidragit till prisökningen på Bitcoin de senaste månaderna, bland annat. Men vad händer här på berget, till exempel på Norges största bank, DNB?
Kaupr av redaktör Morten Myrstad har beviljats exklusiv tillgång till Ole Morten Sunde (vänster på bilden) och Nikolai Nyrud Gobel (höger) som arbetar tillsammans för att förbereda DNB för mötet mellan krypto och klassisk finans.
Då intervjun i DNB:s lokaler utvecklats till en bred och djup konversation om möjligheterna och utmaningarna i mötet mellan krypto och klassisk finans har vi valt att återge det mesta av samtalet i en sammanhängande artikel. Vi betonar att DNB fortfarande befinner sig i ett prospekteringsstadium och inte har bestämt vilka kryptorelaterade områden och produkter banken ska fokusera på. Men de insikter, reflektioner och resonemang som Sunde och Gobel delar med oss säger också mycket om vilka teman och frågor som kommer att möta alla som arbetar i skärningspunkten mellan traditionell och digital ekonomi under de kommande åren.
Ole Morten Sunde leder avdelningen Emerging Products inom Produkter & Innovationer på DNB, medan Nikolai Nyrud Gobel är produktspecialist inom digitala tillgångar i sektionen. Det är nu drygt ett år sedan Gobel började på DNB från sin roll som entreprenör och VD för Kaupang Krypto, nu en integrerad del av K33.
Kaupr: Hur arbetar DNB med digitala tillgångar, och hur är ni organiserade?
Hälsosam: Product & Innovation ansvarar för att utforska några viktiga innovationsområden. En del av detta går direkt in i mer etablerade produktområden, medan andra saker behöver ha ett hem i ett tidigt skede, och sedan hamnar det snabbt hos mig. Så jag har det övergripande ansvaret för initiativ inom Digital Assets, medan Nikolai har den professionella kompetensen inom detta område.
Kaupr: Och hur är det att gå från en kryptostart till en bankgrupp som DNB, Nikolai?
Gobel: Det finns naturligtvis stora skillnader. I startupvärlden av krypto handlar allt om att hitta produktmarknaden som passar så snabbt som möjligt, bygga nya produkter, få intäkter och helst göra vinster. I DNB har du andra affärsmodeller som är mycket solida, och det finns en låg riskaptit. Det är inte lika viktigt för DNB att hitta nya lönsamma affärsmodeller inom digitala tillgångar så snabbt som möjligt. Saker måste ske i rätt takt. Vi är naturligtvis engagerade i innovation, men med några mycket tydliga ramvillkor. Man måste vara säker på att risken är hanterbar.
Den andra stora skillnaden som Gobel belyser är storleken.
” Saker saktar naturligtvis ner i en sådan hierarki. Men det finns en helt annan inverkan både när det gäller kundmassa, kompetens och ekonomi ”. Nikolaj Nyrud Göbel
Gobel: I ett litet tekniskt startteam går saker väldigt snabbt. Beslut kan fattas, mer eller mindre ”på språng”. Du sitter bredvid varandra i ett lag där du har alla färdigheter du behöver. I en stor organisation som DNB finns det etablerade strukturer och processer som måste beaktas, med de fördelar och nackdelar det medför. Det går naturligtvis långsammare i en sådan hierarki. Men en av fördelarna är att det finns en vansinnig mängd expertis inom olika områden. Det finns en helt annan inverkan både när det gäller kundmassa, expertis och ekonomi.
Kaupr: Så när tiden kommer, har du en stark organisation bakom dig för att eventuellt kunna satsa?
Hälsosam: Ja. det hjälper att i den fas vi befinner oss i nu hjälper det också med praktisk domänerfarenhet att snabbt kunna komma på bollen och diskutera lösningar. Här har Nikolai varit helt avgörande för att dra detta område framåt i DNB. Inom Digital Assets och från och med DLT kan du också föreställa dig flera olika produkter. Sektionen Emerging Products arbetar också med andra nya produkter och tekniker som generativ AI och hur det kommer att kunna påverka finansiella tjänster idag och i framtiden. Så det är en bra blandning. Vissa rapporterar direkt till mig, medan vi i den tidiga fasen också arbetar mycket genom matrisorganisationen av DNB och aktivt använder våra innovationsresurser. Målet är att etablera fastare strukturer i takt med att saker och ting blir mer etablerade.
Kaupr: DNB arbetar med innovation inom flera områden. Hur kommer då till exempel gränssnittet med Yngvar Ugland och hans team att vara?
Hälsosam: New Tech Lab gör ett utmärkt jobb med att utforska områden där innovationsrisker är höga, där vi ser längre fram i tiden och där effekterna kan vara stora, till exempel kvantberäkning. Yngvars team har ett särskilt fokus på de tekniska möjligheterna och utmaningarna inom ett område, samtidigt som vi tittar mer på hela affärsmodellen. Yngvar och hans team arbetar också med oss på Digital Assets och har bidragit med mycket lärande och mognad. Emerging Products har också fokus på hur detta kan etableras inom DNB:s befintliga strukturer och riskaptit. Så Emerging Products har ett något närmare tidsperspektiv än New Tech Lab, vilket kompletterar två viktiga funktioner.
Kaupr: Så digitala tillgångar är mer mogna? Är det mer redo att gå på marknaden? Är det vad du säger?
Hälsosam: Japp. Det här är viktiga saker som vi vet kommer, men var tillbakadragandet är ännu inte klart. Digitala tillgångar befinner sig i en slags mellanfas. Vi tror fortfarande att det är tidigt, men vi ser konturerna av detta vara ett område vi vill placeras inom.
Gobel: Och sedan finns det många olika typer av produkter och modeller inom digitala tillgångar. Det finns några saker som är mer mogna och har experimenterats med i flera år, medan andra saker är helt ”banbrytande” och ligger långt före i tiden.
Kaupr: Ja, och då antar jag att det också ligger i korten att du inte driver ett labb, eller hur? Du kommer att utforska möjliga affärsmodeller, inklusive hur saker också kan rullas ut. Om jag tolkar det rätt?
Hälsosam: Ja, det är en bra sammanfattning.
”Vi tror fortfarande att det är tidigt. Men vi ser att konturerna av detta är ett område som vi vill placeras inom. Ole Morten Sunde
Kaupr: Mer om digitala tillgångar, hur definierar du det?
Gobel: I stort sett finns det olika produkter baserade på Distributed Ledger Technology (DLT), eller valfritt på blockchain-teknik, som är en underkategori av DLT. Inom det finns olika kategorier och definitioner. Kryptovaluta är en stor kategori. Sedan har vi digitala pengar, som också är en stor kategori och som bland annat inkluderar digitala centralbankspengar. Förresten, du har stablecoins och du har tokeniserade bankinsättningar.
Nikolai Gobel lyfter också fram tokeniseringen av Real World Assets (RWA), ett område som många stora internationella finansiella aktörer förutspår kan bli ett stort tillväxtområde.
Gobel: Vi tittar också på tokeniseringen av finansiella instrument. Som bank är det naturligt att titta på de produkter vi erbjuder idag. Några av dessa utforskas genom tokenisering. Vi ser det som en separat kategori, inklusive till exempel tokenisering av aktier, fonder, obligationer etc.
Kaupr: Vad sägs om tokenisering av metaller och råvaror?
Gobel: Ja, tokeniseringen av råvaror är definitivt ett område som undersöks ganska mycket. Och då har vi också tokenisering av andra typer av värdeobjekt, om du kallar det så, inklusive saker som inte handlas genom banker idag. Det kan till exempel vara tokenisering av hus och annan egendom, men också andra alternativ som foton, bilflottor och konst. Du har också immateriella tillgångar, såsom rättigheter, upphovsrätt och patent. Så tokenisering kan vara mycket annorlunda.
”Tokenisering kan ge flera fördelar. Den första är operativ effektivitet, (...). Du kan också få handel att ske både snabbare och billigare ”. Nikolai Nyrud Göbel.
Kaupr: Vad är att tokenisering tillför värde, utöver att investera direkt i de underliggande tillgångarna, som aktier, fastigheter, råvaror?
Gobel: Tokenisering kan ge flera fördelar. Det första vi talar mycket om är operativ effektivitet, t.ex. när det gäller finansiella instrument. Detta kan hända mycket snabbare, särskilt inom obligationer. Du kan också få handel att ske både snabbare och billigare. En del av fördelarna med driftseffektivitet kommer förmodligen först när du också får nätverkseffekterna. Så det ligger lite i korten att för att detta ska bli riktigt effektivt krävs det att fler är överens om samma standard.
Utöver de fördelar som tokenisering kan ge i operativ effektivitet belyser Gobel också ökad likviditet.
Gobel: Om du tar illikvida eller illikvida tillgångar som fastighets-, konst- och private equity-fonder, och i varierande grad andra typer av tillgångar, kan du genom tokenisering uppnå högre likviditet, i den mån det naturligtvis finns marknadsplatser för tokeniserade tillgångar. Private equity-fonder är ofta begränsade till ett fåtal godkända investerare och handlas inte på en börs. Även en börs kan uppfattas som stängd. Då har du egendom, vilket är otroligt illikvid. Om du kan få vanliga standardtokeniseringsformat etablerade såväl som handelsplattformar som stöder samma format, kan du mycket lättare få dessa tillgångar till handel och öppna upp mycket likviditet.
Ett annat område som Gobel belyser är fraktionering, eller uppdelning av en tillgång i investerbara tillgångar, som investerare kan köpa en andel i.
Gobel: Om du tittar på fastigheter till exempel, då finns det höga hinder för inträde. Om du fraktionerar ägandet av en fastighet kommer det att göra det möjligt för fler att investera i ett fastighetsprojekt. Detta bidrar till ytterligare likviditet, men innebär också demokratisering genom att människor som inte har så mycket pengar fortfarande kan investera i dyra produkter. Dessutom kan det öka transparensen genom att ge dig mer insyn i tidigare värdetransaktioner eller värdekedjan i komplexa produkter.
Hälsosam: Genom fraktionering kan finansiella tjänster också göras tillgängliga för fler människor, till exempel i större obligationer, private equity etc. Dessa är också marknader som inte är tillgängliga för de flesta idag.
Kaupr: Hur kommer detta verkligen att kunna fungera, om jag skulle vilja investera i private equity via tokenisering. När allt kommer omkring är detta ett område som regleras av MiFID, och det kräver att jag har kunskap eller pengar. Kan jag då enkelt köpa en bråkdel i en PE-fond, eller krävs det att jag har mycket pengar och kunskap om den underliggande tillgångsklassen?
Hälsosam: Underliggande kunskap du måste ha, ja. Men tanken är att detta ska vara tillgängligt för en större grupp människor, där du inte behöver lika mycket kapital för att delta.
Gobel: Nu vänder vi oss till ett mycket intressant ämne, det juridiska. Detta är en ny teknik, men det finns fortfarande lagar och ramar som detta antingen måste passa in i, eller så måste några nya regler fastställas. Men rent tekniskt är fördelen att du mycket lättare och billigare kan nå ut till många fler människor.
Kaupr: Kommer reglering av tokeniserade tillgångar att vara en del av MiCA, eller är det utanför MiCA? (*MiCA är EU:s nya ram för investeringar i krypto).
Hälsosam: MiCA är inte särskilt tydlig i frågor kring tokenisering. Men olika saker händer på andra håll i EU, till exempel inom DLT-pilotregimen. Vissa banker utforskar också detta område. Vi skulle inte vilja ha fullständig klarhet i dag, men så småningom kommer det förmodligen att bli mer klarhet också på detta område.
Kauprs samtal med Sunde och Gobel handlade också om MiCA, men eftersom vi har publicerat en separat dokumentation om reaktionerna på MiCA som nu utreds av Finansinspektionen hänvisar vi till denna artikel där Nikolai Gobel, bland andra, citeras.
Kaupr: Varför tror du att tokenisering har blivit ett modeord, där BlackRock och många andra finansinstitut, inklusive dig på DNB, har ämnet högt på agendan. Är tokenisering mer kraftfull än kryptovaluta?
Gobel: Det finns mycket om potentialen som ligger i blockchain-tekniken. Om du tittar på effektiviteten i kryptovalutahandel är den både snabb och billig och baserad på en teknik som är mycket modernare än den teknik som ligger till grund för värdepappershandel idag. I dagens värdepappershandel finns det otroligt många mellanhänder, saker går långsamt och bygger på system som är både 20, 30 och 40 år gamla. Jag tror därför att många nu ser att blockchain-tekniken, särskilt när det gäller handel och retention, börjar mogna och redo att tas över till traditionella tillgångar. Detta kan potentiellt medföra många fördelar, särskilt när det gäller att effektivisera värdekedjorna och minska vissa mellanhänder.
Kaupr: Så om fem eller tio år, om vi går över till mäklarbordet på DNB Markets, arbetar hälften av dem och handlar tokens? Är det så det går?
Hälsosam: Det är svårt att förutsäga in i framtiden, eller åtminstone så långt in i framtiden. Men det vi talar om är bland annat institutionell anpassning. De nya lösningarna måste ta itu med vissa specifika smärtor som finns på marknaden idag. Regleringen måste vara på plats och sedan måste vi få den att passa in i våra verksamhetsmodeller. När allt kommer omkring sker mognad nu i alla dessa tre axlar, så när dessa saker väl är på plats, då kan din vision om framtiden mycket väl vara rätt. Men det är fortfarande för tidigt att säga hur detta kommer att utvecklas. Det viktigaste för DNB nu är att vara positionerad och att etablera nödvändiga grundläggande funktioner som gör att vi kan leverera vad våra kunder efterfrågar.
Kaupr: Och jag som privatkund kan då gå in i sparappen, och sedan kan jag vända, köpa lite krypto och handla några tokens. Är det så det går?
Hälsosam: Kanske.
(Paus)
Hälsosam: Detta är definitivt något som vissa kunder kunde ha föreställt sig. Men som sagt, det finns mycket att göra specifikt på lagstiftningsområdet innan vi når dit. Förtroende är vår viktigaste tillgång, så vi kompromissar inte med risken. Så det kommer att vara i den takt som detta gör möjligt.
Gobel: Vi ser dock hur marknaden utvecklas och följer utvecklingen noga. I förhållande till tokenisering tror jag också att det främst är ett tekniskt lager. Jag tror inte att det för de flesta slutkunder kommer att vara så intressant vilken teknik som ligger till grund för deras aktiehandel. Det är inte ens säkert att kunderna kommer att veta om det, om det sker en övergång till att aktierna eller obligationerna plötsligt tokeniseras. Men kanske ser de att det blir lite billigare eller snabbare och att det är öppet för handel dygnet runt.
Sunde slår in och betonar att DNB:s hela utforskning av digitala tillgångar bygger på några tydliga mål.
Hälsosam: Nu är vi i kärnan. Finns det några viktiga frågor som vi bör lösa för våra kunder? Sedan kommer nästa fråga: Vilka relevanta tekniker finns för att kunna lösa detta? Är det DLT eller annan teknik? Och då är det en övervägning om detta är något vi ska utforska nu? Finns det mognad för det? Eller är det mer i kategorin vänta och se. Eller är det helt enkelt något som inte är kompatibelt med våra befintliga affärsmodeller?
Kaupr: Och var ligger DNB nu. Just nu?
Hälsosam: Det kommer att variera inom alla dessa områden. Om du tar digitala tillgångar har vi olika löptider på de olika produktkategorierna. Det är viktigt för oss att se var användningsfallen finns idag. Vi ser också mycket hända i tokenisering, men det finns fortfarande relativt små volymer som vi ser det idag.
Kaupr: Är crowdfunding en del av omfattningen? Till exempel hävdar talespersoner för Europeiska kommissionen att Crowdfunding 2.0, det vill säga tokenisering?
Hälsosam: Detta kan vara ett av flera användningsfall. Men som sagt befinner vi oss i ett relativt tidigt skede när det gäller tokenisering och är angelägna om att ställa rätt frågor steg för steg. Utifrån det skapar vi någon form av position för hur vi vill gå in på de olika områdena, oavsett om det är på kort, medellång eller lång sikt.
Gobel: Om du tittar på Ethereum, eller andra smarta kontraktsplattformar, var det första stora användningsfallet, ICO, i huvudsak crowdfunding. (* ICO = Inledande mynterbjudanden).
Kaupr: Det gick inte så bra då...
Gobel: Nej. I stor utsträckning handlade ICO-vågen som sågs 2017 till stor del om regleringsarbitrage. Man hade hittat ett tekniskt mycket enkelt sätt att få tillbaka pengar, vilket många utnyttjade. Båda vanliga startups, förutom att det fanns en hel del rena bedrägerier. För konsumenterna är det kanske inte så lätt att skilja den ena från den andra. Så när det gäller att använda tokens för att crowdfunding, då finns det mycket potential i tekniken. Men då måste vi få reglerna på plats.
Kaupr: Om vi tittar lite på de andra delarna av DNB. Var är huvudgränssnitten? Är det KYC, är det penningtvätt, är det betalningsförmedling, mäklare eller andra områden? (* KYC = Känn din kund)
Hälsosam: Vi har många gränssnitt och diskuterar möjligheter med alla affärsområden. Vi arbetar med alla risk- och kontrollmiljöer och har frågor som vi diskuterar med dessa. Vi arbetar på alla nivåer, från affärsutveckling till teknikutveckling. Därför har vi etablerat ett slags ekosystem inom banken som arbetar med detta på ett effektivt sätt. Vi har etablerat en organisation baserad på vad vi försöker uppnå här. Vi har några övergripande mål som vi arbetar mot.
”Vi upplever att många av våra kunder köper och lagrar krypto. Vi har en så stor volym att vi inte kan ignorera den.” Ole Morten Sunde
Sunde utarbetar en del av dessa övergripande mål.
Hälsosam: Först och främst finner vi att många av våra kunder köper och lagrar krypto. Vi har en så stor volym att vi inte kan ignorera den. Därför har vi ett viktigt mål när det gäller att minimera nedåtrisker hos befintliga kunder och arbeta effektivt och ha en effektiv dialog med dessa kunder. Den andra är att vi arbetar för att positionera oss för framtiden, där digitala centralbankspengar kan vara en del av betalningsinfrastrukturen. Och hur DnB bäst ska placeras inom den. Och sedan har vi den tredje kategorin som vi redan har pratat om: positionera oss för de möjligheter som finns här på kort, medellång och lång sikt, inklusive de olika produktkategorierna inom digitala tillgångar.
Kaupr: Vilken status har detaljhandelskunder som har investerat i krypto, men som gillar att uppleva banker som en barriär både på onramp och offramp? Var står DNB i denna fråga?
Gobel: När allt kommer omkring har det skett en mognad. Jag tycker att det är viktigt för allmänheten att förstå att kryptovaluta uppfattas som hög risk för bankverksamhet i allmänhet. Det finns en hög risk för penningtvätt. På grund av lagen om bekämpning av penningtvätt har en bank vissa skyldigheter att känna till fondernas ursprung och att se till att dessa medel har en legitim bakgrund. Vi har arbetat i många år med att bygga kompetens, har skaffat oss nya verktyg och har även befintliga verktyg i detta arbete. Så vi har mycket mer expertis nu än vi hade tidigare. Om du som kund har saker raka och kan dokumentera detta, har du inget att frukta. Men var noga med att ha dokumentation på plats.
Kaupr: Men om du har det i ordning, borde det inte finnas något i vägen för att överföra pengar från DNB till en kryptobörs?
Gobel: Det är inte olagligt att handla krypto, nej.
Kaupr: Och inte tvärtom heller? (Röd: Från Crypto till Fiat)
Gobel: Nej.
Kaupr: Kan jag komma till DNB och be om en inteckning baserat på det faktum att jag har tjänat pengar på krypto?
Gobel: återigen om man har erhållit det lagligt och kan dokumentera det, så finns det inget i vägen för det. Men det du ser ibland är att det finns otillräcklig dokumentation eller brist på villighet att tillhandahålla dokumentation. Så då måste du förstå att då kommer banken inte att kunna göra vad penningtvättslagen kräver. Så då kan det vara utmanande.
Hälsosam: Men här antar också att det är i Fiat. Att be om en inteckning på ett kryptoinnehav, med den volatilitet som det medför, kommer att vara krävande.
Kaupr: Så man måste konvertera krypto till Fiat först?
Hälsosam: Det måste vara en säker säkerhet, som är relativt stabil i första hand. Men det finns en övergripande bedömning som görs.
Gobel: Ja, det måste vara norska kronor som kommer in på kontot.
Kaupr: Vad sägs om de andra tjänsterna, är vårdnaden om kryptoinnehav ett område som du kan komma in i?
Gobel: I samband med utforskningen av möjliga positioner är vårdnad en naturlig del av utforskningen. Vi tittar på flera olika möjliga positioner. Om du tittar på de typer av produkter som finns där ute och tittar på vad bankerna gör idag, så är det antingen förvaring, handel eller tokeniserade pengar, och sedan antingen stablecoins eller tokeniserade bankinsättningar. Det är vad vi ser är de mest utbredda piloterna bland banker idag. Dessutom skulle man vilja titta på experiment på saker som ligger ännu längre fram i tiden, till exempel tokenisering av obligationer och decentraliserad finansiering (DeFi).
Kaupr: Du nämnde digitala centralbankspengar. Vad är DNB:s inställning här?
Hälsosam: Vi är öppna för de möjligheter som finns i digitala centralbankspengar. Svaret beror på vilken typ av design du vill landa på. Så vi vill vara med och diskutera hur designen ska se ut tillsammans med centralbanken.
Kaupr: Kan digitala centralbankspengar till och med vara ett hot mot bankens affärsmodell?
Hälsosam: Ja, beroende på design, då kan det vara. Men det kan också stärka bankernas affärsmodell, återigen beroende på utformningen. Det vi arbetar med nu är att titta på vilka viktiga frågor detta kommer att ta itu med. Hur passar den in i den befintliga betalningsinfrastrukturen? Kommer det att utmana eller stärka vår affärsmodell? Det här är frågor som vi ställer oss själva. Men det är väldigt tidigt att säga innan man utforskar detta lite närmare och ser hur designen landar.
Koppar: När du säger design, menar du att centralbankspengar i grossist- och detaljhandeln är två olika val?
Hälsosam: Ja, det är en del av det. Det finns också andra frågor, till exempel integritet, för att nämna en sak. Det finns också frågor som vad som ska vara centralbankens roll, vad är bankernas roll, vad är Fintechs roll.
Nikolai skjuter in.
Gobel: Och ska det vara räntebärande eller inte? Ska du kunna bygga smarta kontrakt ovanpå? Programmerbarhet är en nyckelfråga.
Hälsosam: Särskilt räntor är en mycket relevant fråga. Så det är helt enkelt för tidigt att säga. Men jag måste berömma Norges Bank som redan har utforskat olika saker mycket brett och djupt. Även framöver är det viktigt att de involverar bankerna väl i processen.
Gobel: Om man tittar på allmänhetens oro blir det tydligt både i sociala medier och i vanliga medier att det finns en del som oroar sig för integritetsaspekten, att staten ska kunna få direkt synlighet i privatmedborgarnas ekonomi. Detta är det viktiga att kommunicera till centralbanken och, som de är medvetna om, att de tar denna oro mycket allvarligt och utforskar olika integritetsmodeller i sin design. Så det finns flera saker som måste vägas upp här.
Kaupr: Om vi tittar på betalningssidan, är vi på väg mot en situation där Bitcoin, stablecoins, e-pengar och digitala centralbankspengar kommer att samexistera?
Hälsosam: Det är inte otänkbart, trots allt. När allt kommer omkring kommer det att bero på var balansen ligger, i frågor som finansiell stabilitet, regler, överväganden för innovation etc.
Kaupr: Är DNB också en bank för Web3-start-ups, det vill säga företag som utvecklar lösningar och applikationer baserade på blockchain?
Hälsosam: Ja, det skulle jag säga. Vi har en separat partnerskapsenhet som ständigt söker efter möjligheter framåt i tid. Om det passar in i det vi letar efter där, då kan det vara relevant. Annars har vi också en satsningsarm. Så jag skulle be entreprenörer som har spännande saker på gång att komma i kontakt, och komma i dialog och titta på möjligheter tillsammans.
Gobel: Jag ser en utmaning som jag tror att många Web3-startups inte tar på allvar, nämligen penningtvättsrisken som är inneboende i vad enskilda Web3-startups gör. Detta är mycket viktigt för en bank när det gäller att ta emot nya kunder. Det är viktigt att ta detta på allvar och få en ordentlig juridisk bedömning av om du behöver en registrering hos Finansinspektionen eller inte. Till exempel är väldigt många startups engagerade i NFT och tror att detta inte berör dem. Men det är inte nödvändigtvis rätt tolkning. Det är därför viktigt att göra korrekta bedömningar kring eventuella registrerings- eller licenskrav. Dessutom bör du fråga dig själv om du har tillräckligt bra rutiner för att övervaka penningtvättsrisker i ditt eget företag.
”Jag ser en utmaning som jag tror att många Web3-startups inte tar på allvar, nämligen penningtvättsrisken som är inneboende i enskilda Web3-startups.” Nikolaj Nyrud Göbel
Hälsosam: Och här kan vi nämna andra frågor som cybersäkerhet och integritet. Detta är saker som är oerhört viktiga för oss och som vi måste tänka på ganska tidigt i en dialog med nya företagskunder.
Kaupr: Ja, där DNB trots allt tecknade ett avtal med analys- och säkerhetsföretaget Chainalysis. Så de första kryptorelaterade produkterna ni lanserar är med hängslen på, om du får frågan?
Alla tre skrattar...
Hälsosam: Vi tar kunder på allvar, vi tar AML (Anti-Money Laassing) på allvar och vi använder ny teknik i detta arbete. Det är viktigt att minimera nedåtrisken och arbeta bra och effektivt med kunderna.
Kaupr: Vad sägs om DAO, är det något en bank som DNB kan ”ta in”? (* DAO = Decentraliserad autonom organisation). När allt kommer omkring har en DAO inte ett centralbankkonto?
Hälsosam: Det är väldigt ny teknik, och mycket okända vatten för oss, även om det finns väldigt spännande koncept.
Gobel: Ja, du ser några startups som till exempel kommer att skapa ett bankkonto. Det är viktigt att förstå riskerna med penningtvätt. Om du har samlat in pengar från många människor och du inte vet var eller från vem pengarna kommer, då kan det vara utmanande i förhållande till de krav som ställs på DnB som bank, från lagen om bekämpning av penningtvätt.
Kaupr: Trots allt har många stora banker försökt tidigare, runt 2016-17, att dra fördel och få viss kontroll över blockchain-tekniken, men det lyckades inte. Är antagandena bättre nu?
”Det vi ser nu är ett stort marknadsintresse, institutionell anpassning och ett regelverk som är på väg”. Ole Morten Sunde
Hälsosam: Vi har arbetat med dessa tekniker länge, så det här är inget nytt för oss. Om vi tittar tillbaka på 2016-2017 var det mycket hype. Det var inte det enklaste att börja med; att få alla banker involverade och att införa interoperabilitet och nätverk mellan bankerna. Det var en trevlig tanke, men verkligheten var att skådespelarna var på en helt annan mognadsnivå.
Jämfört med 2016-17 tror både Sunde och Gobel att antagandena för banker är annorlunda nu.
Hälsosam: Det vi nu ser är ett stort marknadsintresse, institutionell anpassning och ett regelverk som är på väg. Trots allt, det kan potentiellt vara lättare att få dessa saker gjorda när adoptionen fortskrider. Det är inte alltid tekniken som är mest krävande, det bygger en gemensam värdekedja och ett nätverk. Det är ofta den största utmaningen.
